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TEMAS DE HISTORIA DE NUESTRO TIEMPO
El MEDIO ORIENTE EN EL OJO DE LA TORMENTA
Entrevista al Dr. Guillermo Carvajal sobre el papel de la geografía y la historia para entender la actual crisis en Medio OrienteRealizada por
Layla Zaglul Matta
¿Cómo fue que usted como historiador se interesó en el tema del Medio Oriente?
Si, bueno el Medio Oriente en concreto digamos Israel, fue a través de una beca de investigación que obtuve en el Truman Institute. Estuve en el año 87 y ahí pude percibir por primera vez lo que a los ojos de la prensa occidental se buscaba esconder, que era toda una política de desarrollo separado entre las comunidades palestinas y la comunidad judía y si bien es cierto en aquél entonces recientemente se había convocado a primera la Intifada como una reacción ante un ejército israelí muy bien pertrechado, muy bien equipado, un aparato represivo, muy fuerte.
En aquel entonces era visible la violencia en la calle y la violencia que se expresaba a través de muchas fórmulas. Esas fórmulas iban y siguen pasando y ahora es cada vez más claro pues son dos estados separados, en aquel entonces no lo era, pero funcionaba como tales. Es decir desde elementos de la vida cotidiana donde compra uno los productos, como por ejemplo, qué bus toma, en qué barrios vive, si los barrios evidentemente están adscritos a determinadas formas de organización social. Bueno, yo vivía en ese entonces en un barrio judío y para ir a la universidad Hebrea Jerusalém que está en territorios ocupados (como se le dice hoy día). Yo tenía que atravezar alguna parte del territorio palestino y luego ya recorriendo tuve la oportunidad de recorrer todo Israel, que es un país relativamente pequeño.
En la calle, como ciudadano caminante del mundo , uno se percata de que realmente la vida de dos naciones, dos pueblos en una confrontación, pero que la prensa en aquel entonces no llamaba la atención sobre esos conflictos cotidianos, como la lucha del pueblo palestino por lograr su autonomía.
Los medios de comunicación nos presentan al mundo islámico (o de cultura árabe-musulmana) como un espacio donde es incompatible la democracia tal y como se desarrolla supuestamente en los países occidentales. De acuerdo a esto, cómo cree usted que el conflicto en medio oriente fue la causa mayor del atentado del pasado 11de septiembre?
Si, bueno en la medida de que es un conflicto muy antiguo, es decir tiene que ver no solo en 1948 con la creación del Estado Israelí, sino que es un problema de una fuerte raigambre histórica, que tiene que ver con todo el movimiento emigratorio del pueblo judío, y tenemos que hablar de sionismo como un fenómeno que es mucho posterior, es decir el pueblo sionista. El sionismo como una fuerza explicativa del pueblo judío y su asentamiento en Israel, algo reciente en tanto que la diáspora fue un fenómeno de muy larga duración cuya solución se encontró como producto de ese holocausto que vive el pueblo judío durante la segunda guerra mundial y la necesidad entonces de buscar un asilo que se encontró en los territorios de la antigua Palestina, que eran territorios ingleses.
Entonces, de alguna forma el tema hoy día del conflicto que surge en las entrañas de la finalización de la segunda guerra mundial, de la resolución del problema judío los países de Europa Occidental fundamentalmente Alemania, Inglaterra y Francia, quizás menos otros países, pero estos tres países notablemente están altamente involucrados en la creación de un Estado Israelí, en tierras donde había una mayoría de pobladores palestinos.
Ciertamente durante todo el siglo XIX y parte del siglo XX se habían dado migraciones de judíos a la antigua Palestina, pero el fenómeno se transformó después de 1948, cuando se crea un Estado, que es el Estado de Israel, pero sobre los territorios palestinos no se crea nada, es decir, entonces ahí se empieza a fraguar un conflicto entre dos naciones que tienen que ver además el trasfondo religioso en ese conflicto y que ha permiado todo el mundo musulmán. Y bueno, yo diría que con los hechos más recientes digámoslo así, pues tiene que ver con toda eso una violencia con la que Israel ha reprimido las fuerzas palestinas e internamente.
Todos sabemos que el ejército israelíes muy fuerte, es uno de los ejércitos mejor armados y quizá el mejor entrenado del mundo y que ha hecho alarde de una gran crueldad en el combate; digamos, en el combate de 1968 la guerra que se desata es una guerra de proporciones muy dañinas para todo el mundo árabe. Además los países árabes pierden el conflicto y los israelíes empiezan en una política de ira acorralando a sus poblaciones palestinas en áreas cada vez más reducidas y empieza todo un proceso más acelerado de recolonización de tierras que ellos estaban claros que no les pertenecía.
Entre tanto acuerdos de paz, ceses del fuego presiones internacionales y de alguna manera se empieza a dibujar al ciudadano – mundo un panorama más claro de lo que sucede en la región, no es un grupo de terroristas que cazan palomas de la paz es una lucha que vas más allá que es compleja, que es histórico que es social y económica.
Los nuevos arreglos de paz sobre todo los de Camp - Davis en los Estados Unidos consiguieron la devolución de tierras ocupadas por el ejército de Israel a países árabes, estas tierras se han devuelto y otras se han convertido en tierras de litigios particularmente la capital, bueno no la capital, Jerusalén es un tema de conflicto difícil de encontrar solución.
Existiendo tantas divisiones en la religión musulmana ¿cuál ha sido por la que más se ha interesado? De acuerdo a ello, ¿por qué algunos investigadores ven la religión como algo interesante si solamente se refiere a un terrorista árabe pero si se es cristiano o judío ya no le dan ninguna importancia a este factor?
Bueno yo creo que eso también es otra cosa de que en el mundo occidental nosotros nos equivocamos, es decir, árabe no es sinónimo de musulmán, solo para ponerte un ejemplo: en Jerusalén como ciudad, la ciudad está muy bien dividida, está la ciudad árabe- musulmana, la ciudad cristiana-ortodoxa y la ciudad judía propiamente. Esto nos demuestra que en alguna época en que pudieron convivir culturas diferentes, religiones diferentes; yo creo que lo que cambia digamos, bueno lo que ha cambiado mucho el matiz y la agudización del conflicto, llamémoslo así: las visiones religiosas ortodoxas, más ortodoxas, el fundamentalismo musulmán como una ortodoxa se convierte en una respuesta que también dentro del movimiento judaico se da. Es decir hay grupos de judíos hacia una posición ortodoxa.
Evidentemente las ortodoxías religiosas impiden el diálogo, no hay posibilidades de diálogo y eso hace que se acreciente el conflicto que además recordemos que es un área geográfica del mundo, el medio oriente y el oriente en su conjunto muchos de los países árabes, los emigrados árabes con una riqueza potencial enorme en los recursos petroleros, que los convierten también en un eje de la economía mundial.
Las sociedades del llamado Medio Oriente, que geográficamente no es todo lo precisa que pareciera ser, son sociedades que se han transformado muy rápidamente, donde los actores mundiales de las grandes potencias quieren estar presentes y a veces no comprendiendo la base cultural de esas sociedades y eso hace que a veces el conflicto (llamémoslo así) Medio oriente-occidente se complique al punto de llegar a los eventos del 11 de septiembre del 2001, sobre los cuales hoy día no hay pruebas evidentes de que haya sido una acción deliberada de un Estado, estamos hablando aquí de un individuo, si ese fuera el caso porque tampoco pareciera que hay pruebas muy fehacientes, en todo caso son grupos, que es también una característica que se da en el mundo árabe, el surgimiento de situaciones fuertemente violentas con respecto al mundo occidental que es visto como el Satán de la sociedad.
Pero ahí tampoco podemos generalizar, estamos hablando de grupos e incluso que no llegan a representar estados. Es el mismo caso de Afganistán, una sociedad multi-étnica, con diferentes conexiones, desde grupos más tolerantes hasta grupos más intolerantes; y que yo creo que a veces la prensa internacional no entiende con exactitud la dimensión del conflicto que está en juego.
Por qué cree usted que el medio oriente siempre ha sido una región de conflictos, habiendo países tan distintos entre sí como Siria, Irán, Egipto, India, Pakistán, entre otros. Asimismo, entre esos países existen diversos intereses y hasta conflictos entre ellos mismos, ¿por qué cree usted que en occidente exista un miedo casi paranoico al mundo islámico y se aluda con tanta frecuencia a las guerras santas contra el mundo supuestamente.
Bueno a ver por ejemplo, si evidentemente toda la zona del Medio Oriente, la Península Arábica son mundos de una larga historia y la historia de la humanidad es de alguna manera una historia de violencias, no es consustancial a estas sociedades. Pero esta región del mundo ha sido muy conflictivas, pero eso tiene que ver más bien con las políticas expansionistas de las grandes potencias de Inglaterra, Francia, y más recientemente Estados Unidos. Estamos hablando y es interesante que a veces perdemos de vista eso, estamos hablando de la zona donde está la Mesopotamia que es la cuna donde está la cultura occidental.
En ese mundo oriental que es un medio oriente no logramos entenderlo, no logramos explicarlo,. Pero también ha habido un fuerte intervencionismo después de todo el siglo XIX y principios del XX. Todo este proceso que llamamos descolonización, que significó la independencia de muchos pueblos, pero la creación de estados mal delimitados, porque si usted me dice el conflicto entre India y Pakistán por eso el conflicto se genera en los albores mismos de la independencia de India, lo mismo que la independencia de Pakistán, porque se negocia con los ingleses la independencia de la India y el conflicto interno que genera la independencia de la India desemboca en la independencia de Pakistán y luego van quedando áreas territoriales e influencias de pueblos que son diferentes étnicamente; entonces son con conflictos que están ahí a la orden del día, pero que tienen que ver con los recortes territoriales y ahí es donde entra un poco la historia y la geografía a explicar un poco por qué se da eso hoy día, no es que se da por una conducta violenta necesariamente de los pueblos, se da porque tiene justificaciones en delimitaciones arbitrarias y en las posibilidades de que en los territorios existan riquezas minerales que son el bastón de la economía capitalista.
Según la tesis de Samuel Huntington el mundo del futuro estará envuelto en guerras de “civilizaciones”. ¿Cree que su tesis tiene base cuando muchos están llevando el debate hacia una simplificación terrible?
Huntington es un determinista en sus explicaciones, vislumbra un mundo futuro, es decir, la lucha de Oriente contra Occidente, y yo creo que eso se dan necesariamente por que hoy día la política de las naciones han variado y la adscripción, por ejemplo, en el pasado a un mundo dividido por el socialismo que eran países capitalistas y países comunistas, es un conflicto superado. Más o menos de igual manera la historia de las humanidades nos va dando cuenta de cómo a lo largo de la historia de la humanidad se van superando conflictos de esa naturaleza.
En el planeta tierra han habido permanentemente conflictos, a veces conflictos que están muy focalizados, es decir, la historia del siglo XIX Y XX y lo que va a estos años del III milenio. Si parece haber focalizado un conflicto bastante agudo en el medio oriente, pero si somos optimistas podemos pensar de que habrá una solución en estos pueblos que están trabajando en la búsqueda de soluciones y que se encontrarán, porque las han tenido en el pasado. En el pasado también han podido convivir.
¿No cree usted que, en el conflicto entre Israel y Palestina, la religión es usada como arma pero no constituye el origen y causa del mismo? ¿No es más bien un problema surgido de ineficacia occidental al finalizar la segunda guerra mundial? ¿ Según su opinión que tanto afecta la religión en la vida cotidiana de estas personas y el conflicto que viven cotidianamente?
Yo creo que estamos hablando de la cuna de la civilización, entonces tiene que ver con el origen de las religiones monoteístas, es decir ahí incluso ya hablamos del judaísmo, hablamos del islamismo, del cristianismo; entonces estamos hablando de las religiones más significativas a nivel del mundo. Como le digo, en el pasado no siempre ha habido guerras de todas estas religiones, ha habido grandes períodos de la historia, de una convivencia tranquila, respetuosa, pacífica.
Mi impresión formada a través de la lecturas y de los viajes es que detrás de esos conflictos religiosos se esconden conflictos políticos, se esconde un interés de las grandes potencias, digamos en los recursos minerales. Porque por ejemplo el mismo caso de Afganistán, pese que en las imágenes de televisión nos lo presentan como una tierra básicamente montañosa, con un clima bastante agreste, sin embargo, es un territorio donde hay una gran riqueza mineral, hay proyectos para que pueda cumplirse un oleoducto que traería gas hasta la zona de Pakistán y más allá. Entonces son zonas que como se dice modernamente desde el punto de vista geoestratégico son muy importantes y eso de alguna forma moldea y hace entonces que la religión aparezca como un pretexto para motivar los conflictos.
Muchos se preguntan ¿qué podemos hacer los occidentales para ayudar a los países islámicos a que su tendencia sea la tolerancia, como Irán, y no al revés, como en Afganistán? ¿Sólo dejarlos en paz , y que ellos encuentren su propio camino a la democracia? ¿Cuál sería su respuesta a las personas que llegan a plantearse esas interrogantes?
Bueno, es que si hablamos ya del mundo occidental y de buscar soluciones, estamos hablando de que estamos interviniendo y yo no sé si el mundo musulmán se estará planteando la misma pregunta con el mundo católico, por ejemplo para plantearlo en otros términos y en otra lógica. A mi manera de entender las cosas y hasta donde he leído a Pakistán no le interesa que haya paz entre Irlanda del Note e Irlanda del Sur. Ellos nos ven con cierta lejanía.
Todo lo contrario creo que una de las características de esta intervención del mundo occidental en las otras culturas, tratando de imponer esquemas y concepciones propias de nuestra cultura, cuando se tiene otra forma de ver el mundo. Entonces ahí habría que invertir la pregunta, para ponértelo en este caso a los japoneses les interesa que el mundo esté organizado tal y como ellos están organizados, o por ejemplo igual podríamos decir que a la China le interesa exportar su modelo, en tanto que el mundo occidental si parece que están sumamente preocupados por exportar su globalización en todo el planeta.
¿Cuál ha sido la importancia y la influencia de la religión islámica en el panorama político mundial actual? En su opinión ¿cuál sería la fórmula más adecuada para introducir el laicismo en los Estados musulmanes y desvincular así la religión de política?
Yo creo que bueno, esto significa una intervención de tipo cultural en esos países, yo creo que la concepción de laicisidad es muy difícil, incluso ni en los mismos países más desarrollados . Vea usted en los acontecimientos del 11 de septiembre del 2002 lo que demostró es que ante todo, los pueblos invocan las fuerzas de la religión y no en vano. En Estados Unidos era muy frecuente ver la bandera de Estados Unidos y escrito “Dios salve América”, entonces todos sabemos que el pueblo norteamericano es un pueblo en lo fundamental bastante laico, sin embargo, los discursos presidenciales, en la mayoría de los discursos enfocaban una concepción religiosa detrás de todo y enfocaba también un poco un conflicto de civilización entre el mundo musulmán y el mundo cristiano, judío-cristiano y las mismas ceremonias estuvieron muy relacionadas con la religiosidad, de manera que yo pienso que no hay que ser hipócrita; las sociedades occidentales siguen siendo sociedades matizadas por la religión, que no juegan el papel que jugaban en el pasado porque también hay que entender la evolución del estado occidental.
El estado occidental tubo etapas en donde llegó a se estados teocráticos. Entonces habrá que ver la evolución del mundo musulmán entre la sociedad en su conjunto y si esto apuntará hacia estas formas, pero a pesar de esto pareciera difícil.
“Respetamos la manera de vivir de todos y cada uno de los pueblos”. En Occidente tenemos una visión de que las mujeres musulmanas están sometidas a injusticias, desigualdad, y violación de sus derechos; en la revolución Iraní vimos que las mujeres salían a las calles a pedir el shaddar (velo) al querer volver a la ley del Corán, ahora con los Talibanes vemos el lado extremista de esto. ¿Considera usted que esto es propaganda occidental o que las mujeres musulmanas están sometidas a formas de vida medievales?
Si, son aspectos propios de estas culturas, evidentemente que algunas concepciones que derivan en formulas religiosas, van en detrimento de la mujer y esto tiene explicación. Yo creo que el mismo judaísmo por ejemplo: los libros sagrados en el judaísmo no pueden ser tocados por la mujer, tiene su explicación en fenómenos reales y en fenómenos que van estigmatizando a la mujer en estas culturas y también muchas veces esos ritos han estado presentes en la cultura occidental. Es decir, para nosotros la menstruación de la mujer es igual visto que dentro de las culturas musulmanas, son impurezas, es una serie de fenómenos, bueno hoy día desde el punto de vista religioso impedía que la mujer pudiera tener acceso a los textos sagrados. Entonces mucho de todas estas formulas culturales que evidentemente para nosotros significan opresión de la mujer, tendrían que pasar por una revisión de los textos y formas de reorganización de las sociedades en la religión, pero yo no lo veo que sean cosas en lo inmediato, van surgiendo y son como idas y regresos. Posiblemente los fundamentalistas se han afianzado en un determinado momento de la historia, no siempre lo fue para el mundo islámico como tampoco la Inquisición fue permanente para el catolicismo, entonces uno podía suponer que también las religiones como formas de pensamiento tienen capacidad de transformarse. Ahora, yo creo que nosotros no somos los llamados a transformarlas porque nos encontramos afuera de esa cultura y si entendemos que a través de todo eso hay opresión, como lo hubo en la Santa Inquisición. Yo pienso que hay que ubicarse en la explicación histórica de los fenómenos, entenderlos como momentos por los que atraviesa una sociedad y que evidentemente creo que muy poca gente escribiría digamos sobre las cruzada hispánica en América, “el pueblo más salvaje” y ver si tenían alma o no. Por ejemplo discusiones sobre esto en el mundo oriental en esa época no se daban, donde era una época de grandeza, en donde se habían desarrollado los grandes centros de pensamiento, mientras occidente estaba en una gran decaída. Pienso que no hay que mirar el mundo desde el presente, hay que entenderlo como un transitar, en donde hay movimientos de ida y de venida y no siempre la evolución de la humanidad es ascendente.
¿Cómo ve usted el papel de los historiadores y los medios de comunicación al tratarse estos temas?. ¿Existe neutralidad y objetividad en ellos o simplemente se encuentran influenciados por los ideólogos estadounidenses?
No, yo creo que hay influencias demás, de los ingleses, franceses, los mismos italianos. Pero que si hay un desconocimiento de otras culturas, lo hay y que evidentemente la prensa occidental está altamente influida en su capacidad de difundir una cierta forma de pensar y una forma de ver otras partes del mundo que no lo tienen. Es decir, nosotros no podemos saber que está pensando hoy día el mundo musulmán, nos dicen algunas cadenas como la BBC de Londres, CNN, NBC, o sea muchas cadenas de noticieros de occidente, en donde son mensajes de occidente, envueltos por sus ideologías, en donde está el derecho a la discrepancia, en donde hay una parte de la de la opinión pública mayoritaria que no conocemos y que mucho menos vamos a conocer ni saber como piensa el mundo musulmán, el mundo árabe, el mundo chino, el mundo asiático, cómo ven esos conflictos definitivamente no tenemos esa visión.
En esa misma línea, observando el plan de estudios de la Escuela de Historia se percibe un desequilibrio asombroso entre los diversos espacios geográficos e históricos. De este modo, hay un énfasis excesivo en la historia de Costa Rica (o del valle central), marginalmente aparece Centroamérica, Latinoamérica y Europa mientras la historia de Estados Unidos, África, Asia, Medio Oriente, entre otras, apenas aparecen representadas. Ello crea cierto desconocimiento de la realidad mundial . Según esto ¿cómo cree usted que debe adecuarse el plan de estudios sin caer en el generalismo se tenga una visión comparada de realidades tan distintas a la nuestra?.
Bueno, la primera pregunta que uno se hace si tendremos los recursos humanos para poder contar con profesores que se puedan especializar, cuando digo especializar me refiero a conocer idiomas, las lenguas que se hablan en cada lugar, poder estar ahí, poder estar al pie de la literatura. Para un país pequeño como el de Costa Rica no es fácil, por ejemplo en México se hace, el Colegio de México tiene buenos especialistas en el mundo africano, algunas partes de África evidentemente que en los grandes países como Estados Unidos, Inglaterra, Francia, Alemania existen expertos especializados por regiones. Es decir, yo lo que veo es que en primer lugar siempre el plan de estudios de la Escuela de Historia va a estar desbalanceado y va a estar desbalanceado en función de los recursos humanos que tengamos; lo que yo diría más bien es que lo que debemos de tener es una visión sobre qué áreas del mundo deberían de ser de nuestro interés, qué áreas del mundo queremos conocer porque yo pienso que dentro del contexto de los recursos que maneja la Universidad de Costa Rica pareciera imposible contar con especialistas de todo el mundo. Pero es cierto, hay especialización en ciertas áreas, incluso yo le dije en ciertos momentos de nuestra historia, la historia colonial, si usted se pone a ver sigue siendo muy significativo. Ahora, será porque en una época hubo la necesidad de dar una explicación distinta de la historia colonial que se formaron cursos altamente calificados, pero que ya esos cursos cumplieron su misión, ahora habría que hacer la transfusión para ver si parecía mejor el siglo XIX o parecía mejor otras etapas de la historia en Costa Rica. Eso habría que verlo. Yo creo que nosotros a lo que no podemos renunciar es a un buen conocimiento de la región Centroamericana, ya que de momento conocemos relativamente poco; ha habido algunos lazos a través de los congresos anuales que han fortalecido pero todavía queda mucho por conocer en nuestra área geográfica.
Sin embargo, aquí hemos tenido la suerte de contar con un Roberto Marín, el cual nos da una visión del conflicto de medio oriente, pero sus estudios son los únicos que hay para todo el área centroamericana , pero una vez que no esté Roberto ¿qué pasará?, ¿habrá alguien que nos pueda explicar el medio oriente?, o por ejemplo Rina, especializada en el mundo africano, pero cuando no esté Rina Cáceres, si se nos va para otro país, no contamos con esta brillante profesional y estamos hablando de una persona; cuando en México hay un centro especializado para el Medio Oriente, le estoy hablando que hay economistas, politólogos, científicos sociales, y no estamos hablando de una persona. En cambio si aquí se presenta es porque esa persona tuvo el interés de formarse, pero no porque fuera política institucional en 1978, cuando se graduó Roberto Marín. Fue una inquietud personal que él tuvo y este fue el mismo caso de Rina, como también de otros en lo que respecta la historia colonial. Yo creo que talvez una característica que deberían tener nuestros profesionales sería de tener una mayor versatilidad. El problema es que uno no se puede quedar anclado en un solo período de del tiempo. Comprensible en términos de investigación, entre más largo el período de tiempo más difícil poder dar una explicación o entre más extensa una región; pero si pareciera que hay profesores que se mantienen dentro de campos muy reducidos del conocimiento en donde llegan a ser muy buenos. Digamos, hay una hipe reespecialización y eso también habría que revisarlo.
Líbano vivió 15 años de guerra. ¿Considera usted que esto era por razones netamente religiosas o tenía un fondo político? Y por otro lado, para algunos tanto la Biblia como el Corán son documentos especialmente radicales en la escasa tolerancia con otras religiones. ¿Qué tan cierto es esto en países como el Líbano donde la influencia que tiene el presidente católico se ve reducida por la existencia de 16 religiones aprobadas por el gobierno?
Bueno, el conflicto de Líbano, digamos que a veces los conflictos internos entre los pueblos buscan formas de canalizarse, por ejemplo el conflicto entre Honduras y el Salvador hablamos de una guerra producto de un partido de fútbol, es algo mucho más banal que una concepción religiosa. Es decir, los pueblos buscan, los políticos, los militares buscan en determinado momento la fórmula de cómo canalizar el conflicto y evidentemente que a veces por las diferencias religiosas surge un elemento catalizador de las diferencias e irrespeto a las diferencias y entonces se producen las guerras. Pero decir que las guerras tienen un trasfondo solo religioso yo creo que es mentira; puede haber algo y la hay, no vamos a negarlo. Que en las iglesias católicas y las iglesias protestantes hay diferencias, ahora que esas diferencias no sean por ejemplo en todas las partes del mundo, hay muchos países que pueden convivir con diferentes religiones ,que más que el mundo africano, donde hay países que quedaron divididos entre grupos muy diversos de representaciones religiosas y así hablamos de representaciones que a veces no son ni religiones que conozcamos o sean bien identificadas para el mundo occidental aunque para ellos sí. Entonces no quiero decir con esto, que la religión sea necesariamente un elemento al que hay que suprimir de la conciencia humana, ha estado con nosotros desde que surgen las ideas mismas. Es algo que es implícito entre los seres humanos de manera que creo que no son las creencias y la divergencia entre éstas, son otras formas a través de las cuales se busca canalizar el irrespeto ante las diferencias humanas.
Dentro de este contexto yo no creo jamás que la guerra haya sido una guerra de carácter religioso, porque las diferencias siguen existiendo. No es que ganó una religión o desapareció la otra, es decir, las religiones siguen existiendo, sus diferencias siguen existiendo. Que en determinado momento la negación política hace que se puedan atenuar los conflictos económicos, políticos, puede ser o que de repente después de 15 años de conflicto o más los militares, las sociedades en conjunto se ponen a pensar en que ¿hacia donde vamos?, como en el caso de Irlanda, en donde se busca de nuevo la reforma al igual que en Líbano . Yo creo que son buenos ejemplos de ese equilibrio, de lo complejo de las sociedades desde que las armas se han convertido en un motor económico para muchas economías. Es que lo que está detrás de todo esto es que uno compra armas ¿para qué las compras? y ¿ por qué fabricamos armas?, ¿por qué modernizamos las armas?. Entonces, detrás de muchos de los conflictos que se crean en el mundo hay grupos interesados en vender todo ese arsenal militar y ahora después de este último conflicto lo que nos quedó claro es que va a haber un enorme acceso militar que va a estar a disposición de estados, de grupos, porque lo que ha demostrado es que un ejército tan fuerte como el de los Estados Unidos, tan bien entrenado, tan bien pertrechado le ha tomado cinco semanas someter a un país pobre, con una maquinaria militar relativamente débil. Pero que las guerras convencionales no parecen ser la solución, al contrario crean muchos males, muchas muertes injustas, innecesarias. Y lo que se ha dicho, que posiblemente hayan grupos que tengan acceso a las armas nucleares, entonces aquí el problema está en quien produce las armas, siento que mucho debe de enfocarse hacia estos problemas. ¿ Qué grupos y personas dentro de los mismos estados más fuertes están interesados en la guerra? Ni usted, ni yo tenemos la capacidad de comercializar con armas de gran capacidad destructiva, para no hablar ya de la guerra bactereológica, en la que estamos involucrados. Porque producir bacterias para uso destructivo significa una malversación. Bueno, esto ha sido después de que Estados Unidos lanzó bombas bioquímicas, ahí es en donde entramos en una etapa del mundo que es totalmente diferente; las ciencias y el uso de éstas y eso es lo que hemos tenido y es lo que tendremos ya que es algo que no va a cambiar, que no va a cambiar ni hoy ni mañana.
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